Entretien avec Marion Laval Jeantet

Ehtnopsychologue, Ecrivain, artiste plasticienne, dont les oeuvres puisent particulièrement dans le rapport mystique ou engagé avec la nature. Elle était de passage au Cameroun dans le cadre d’une expo, nous l’avos rencontré.

Jacques Epangue: Vous êtes à la fois artiste et psychothérapeute, y a-t-il dans votre travail une démarche qui met en parallèle ces deux dimensions de vous ?  Moi j’ai toujours eu depuis l’enfance comme un besoin de soigner les gens, et puis quand on est artiste, c’est une vocation qui vient quand on est très jeune, et  que l’on ne choisi pas de toute façon. Donc j’ai toujours partagé ma vie entre les deux, et en même temps, je ne peux pas absolument abstraire l’un de l’autre. Donc ma vision, est une vision globale de mes deux dimensions comme vous dîtes. Par exemple cette notion de Art et Ecologie, pour moi c’est une notion qui va avec l’intérêt pour les traditions forestières, qui nécessitent que l’on conserve une écologie correcte. Tout est très lié pour moi. 

Jacques Epangue: en nous imprégnant de vos travaux sur le Bwiti et l’Iboga, nous avons compris que vous mettiez en exergue la dimension psychologique que l’on peut attribuer à cette pratique et à son impact, comment l’avez vous cernez, comment la définissez vous ?  Je dirais que moi au départ je me suis intéressé à l’art africain, j’allais souvent au Gabon, où mes amis me parlaient du Bwiti, de l’Iboga tout en me disant que cela n’avait pas très bonne presse. Donc ce n’était pas très évident de s’y intéresser. Puis j’ai un ami, fils d’Expatrié autrefois, qui a vécut entre l’âge de 7 et 14 ans au Gabon, qui était revenu en France, mais n’a en réalité jamais réussi à le faire à
la France, bien qu’il soit français. Un jour, le 1^er de l’an 2000, il m’a dit « je suis dépressif depuis que je suis rentré en France-cela faisait quinze ans qu’il était rentré-je n’en peux plus, je vais au Gabon pour me guérir avec l’Iboga, je vais rentrer dans le Bwiti. ». Je lui ai écoute c’est un peu inquiétant ton histoire, parce que  moi ce que j’ai entendu du Bwiti, ça fait un peu peur. Il est parsi, et quand il est revenu deux mois plus tard, il n’allait pas bien du tout. Il avait un peu perdu la tête, il disait qu’il était marié mais il ne savait plus à qui, tout était très étrange dans sa vie. Ses parents très inquiets m’ont dit, il faut faire une étude et comprendre ce qui lui est arrivé. Et donc lors de mon voyage suivant au Gabon, qui était toujours pour des raisons artistiques, j’ai été voir le Ganga qui s’était occupé de lui. Il n’a pas voulu me recevoir. Je sis aller voir un autre Ganga que mon conseiller mes amis, celui-ci après avoir tiré les Nzingu m’a dit « tu plonges … et tu plonges ce soir. » J’ai dit « héla, c’est quoi cette histoire ? » J’étais un peu inquiète, je me disais «  mais, qu’est ce que je fais ? » Puis j’ai eu un sentiment de confiance, et j’ai dis d’accord parce que ce Ganga là m’avait vraiment donné confiance. J’ai plongé. Au cours de mon initiation, j’ai pu voir ce qui était arrivé à mon ami, et quand je suis rentré j’ai pu expliquer à sa famille ce qu’il fallait faire pour qu’il recouvre la santé. 

Jacques Epangue: il va mieux, votre ami ?  Alors, le problème c’est que quand quelqu’un ne va pas bien, il n’écoute pas toujours ce qu’on lui dit vous savez ? Mais aujourd’hui il va un peu mieux, et en même temps il a refusé de suivre mes conseils. Sa famille a compris ce qui s’était passé, il n’avait pas été dans le Bwiti en fait, il avait été sans doute ensorcelé, des gens se sont dit, ce garçon, on va essayer de l’avoir…il n’a pas été voir un Ganga très fiable. Et c’et tout le problème de ces traditions, et la raison pour laquelle elles n’ont pas toujours bonne presse. C’est qu’il y a des gens qui sont des vrais illuminés, des vrais éveillés, qui portent une tradition merveilleuse, et malheureusement comme partout ailleurs, il y a de vrais escrocs, voilà. 

Jacques Epangue: la société occidentale à laquelle, on l’imagine, vous adressez vos travaux, a par essence du mal à rationaliser certaines pratiques traditionnelles africaines, on est par conséquent curieux de savoir comment est ce que elle a réagi à vos travaux de psychothérapeute, plus encore en France où l’usage de l’Iboga et de l’ibogaïne ont  été interdits ?  Moi déjà  j’écris pour deux raisons. Tout d’abord lorsque vous vous initiez au Bwiti, vous avez l’obligation de payer quelque, seulement ce n’est ni vous l’initié, ni l’initiateur qui décident comment vous allez payer, c’est quelque qui vous est transmis pendant l’initiation. Pendant mon initiation, l’entité qui était derrière moi a exigé que j’écrive. Ce n’était pas mon intention au départ car c’est quelque chose qui sortait un peu de ma pratique, même si j’avais commencé un travail universitaire sur tout autre chose. Donc voilà la première raison pour laquelle je me suis mise à écrire. La deuxième c’est que j’ai compris qu’il y avait de plus en plus de gens qui en France, faisait ce chemin de venir au Gabon pour se faire soigner, et à qui il arrivait les même problèmes que cet ami, et d’autres avec lesquels cela se passait plutôt bien. Et donc  je me suis dit il y a là à la fois quelque chose qui sur le plan thérapeutique est très important, et les gabonais seraient très heureux que se soit là une richesse, un potentiel national reconnu que les gens viennent du monde entier se faire soigne chez eux, et en même temps il y avait une nécessité pour moi d’avertir les gens sur certains dangers. Donc je dirais que c’est un livre que j’ai produit pour servir les uns et les autres. Que les Gangas se retrouvent parce que les gens sachent à quoi ils peuvent s’attendre, et en même temps que les cibles de ses thérapies n’aient pas trop peur et comprennent aussi où sont les dangers parce qu’il y’en a quand même. 

Ecoutez, la première chose qu’ont fait les gens, les juristes qui se sont intéressé à la question de l’interdiction de l’Iboga, c’est de me contacter pour me demander mon avis. Moi j’ai expliqué qu’effectivement, l’Iboga est une plante qui a des vertus thérapeutiques extraordinaires, par contre, on ne peut pas la prendre dans n’importe quelle conditions, non seulement parce que effectivement, elle peut avoir des effets secondaires graves, si la personne qui la donne ne sait pas ce qu’elle fait, mais en plus elle nécessite une fermeture de protection dans son usage, ion ne va pas en prendre comme ça dans son petit salon en France avec quelqu’un qui l’a commandé sur internet. En France, nous n’avons pas une tradition importante de l’usage de l’Iboga, donc on ne va avoir que des accidents, d’une certaine manière je leur ai dis qu’on ne peut  pas défendre son usage en France, puisqu’on a pas la pratique qui va avec. Sauf si on faisait ça d’une manière sérieuse, en étudiant ça dans des centres de recherches, et non pas en faisant n’importe quoi.  Jacques Epangue: donc vous êtes vous-même de ceux qui prônent l’interdiction de l’Iboga sur le territoire français ? 

Absolument. Et puis je pense que l’Iboga a décidé de rester au Gabon, elle ne pousse pas n’importe où ailleurs, les gens ont essayé de la déplacer au Togo, ça ne marche pas, ça marche un peu, dans le Sud du Cameroun, parce que on a un peu le même type de climat. Mais objectivement, elle a choisi de pousser au Gabon, les gens qui savent l’utiliser sont en Afrique, et moi je pense que si quelqu’un a vraiment besoin d’être guéri ou d’être éveillé, qu’il se déplace, qu’il se déplace, on doit faire le sacrifice de *se déplacer pour rencontrer les gens qui détiennent cette tradition depuis longtemps et qui savent comment l’utiliser. Et je pense même que ce déplacement est en soi thérapeutique par ce que c’est un déplacement que fait la personne pour prêter allégeance à la plante et aux peuples qui la détiennent. Il est normal qu’il n’ait pas un usage absurde de la plante fait par la pharmacologie occidentale. Non cette plante, elle doit rester un bien précieux qui appartient  çà des systèmes forestiers africains et qui doivent essayer de survivre grâce a elle. 

Jacques Epangue: à partir de votre expérience, pouvez-vous nous dire s’il existe tout de même une limite à rationaliser et à conceptualiser ce type de traditions ?  De toute façon ce type de traditions pose un premier problème. Vous savez quand on fait de l’ethnopsychiatrie, on écoute la parole du groupe qu’on étudie. Quand on étudie les Gangas, la première chose qu’ils vous expliquent c’est qu’ils ont à faire à l’invisible. Le problème qui se pose tout de suite avec l’occidental c’est est ce qu’il accepte cette idée de l’invisible. Parce qu’un occidental qui est chrétien par exemple, accepte en théorie l’idée de l’invisible. Mais aujourd’hui l’athéisme est très important et donc tout le monde n’a pas idée que l’invisible existe. Pour ceux qui refusent cette hypothèse, ça n’est même pas la peine d’aller dans le Bwiti. Il y’en a comme ça qui sont devenu fou parce qu’ils ont rencontré des difficultés à accepter le monde de l’invisible. Du point de vue de l’ethnologue que je suis, je peux me permettre d’étudier la tradition en la considérant comme une réalité, et par conséquent se permettre de parler des entités, de l’invisible, puisque c’est la parole du Ganga qui est étudiée. Mais à quel point un étranger va accepter ces concepts s’il veut être guéri ? Parce que effectivement s’il les refuse, il n y aura pas guérison. 

Jacques Epangue: d’un autre côté l’intérêt aujourd’hui phénoménal pour le Bwiti, vous l’avez-vous-même reconnu, a engendré de fausses pratiques qui n’ont pour but que d’abuser des malheureux et de dévaloriser le Bwiti authentique, et donc dîtes nous quand on arrive au Gabon, comment faire la différence entre Bwiti et bwiti, si vous voyez ce que je veux dire?  En vérité c’est très compliqué, il faut dire que chez nous en France on ne connaissait pas beaucoup le Bwiti avant, il y a eu certes quelques chercheurs anthropologues qui ont travaillé dessus il y a près d’un siècle, mais ils n’ont pas expérimenté eux même l’Iboga. On a véritablement découvert l’Iboga en France parce que des gabonais arrivaient eux même en France avec de la racine d’Iboga  et la cédait à des réseaux parallèles, et ça a fait traînée de poudre parce que rien qu’en la prenant sur le territoire français, de gens ont cru qu’ils avaient trouvé un remède résolvant leurs problèmes psychologiques. Au Gabon, cela devient très complexe, parce qu’on peut tomber bien comme on peut tomber mal, c‘est un peu le fait du hasard, c’est surtout le fait des amis qui vous conduisent vers le bon Ganga, et c’est aussi le fait de la confiance qui doit s’établir entre le Ganga et vous. Et ça c’est compliqué parce qu’un Ganga qui est là aujourd’hui peut ne pas être là demain, un Ganga qui est bon aujourd’hui peut être mauvais demain. Il faut donc se fier à son intuition tout en sachant qu’il n y a rien de complètement sécurisant, ça n’existe pas. 

Jacques Epangue: est-ce finalement par simple curiosité ou parce qu’on croit véritablement en ses vertus que les occidentaux se tournent vers le Bwiti ?  Je pense qu’il y a de l’intérêt intellectuel, comme le mien, parce qu’on est convaincu qu’il y a en ce moment une catastrophe qui est en train de se réaliser, qui est la fin de la forêt primaire, que avec ça vont se perdre non seulement  énormément de plantes, mais aussi de savoirs thérapeutiques et ça c’est quelque chose qui fait qu’on se motive à s’intéresser vraiment à ce qui vient de la forêt et à ce que les gens ont réussi à développer dans cette forêt, c’est un vrai savoir, c’et une vrai connaissance qui aux yeux de l’anthropologue n’est pas moindre que la connaissance scientifique occidentale. Ensuite il faut penser que les européens qui viennent et qui tentent d’être soigner ici, ne viennent pas par fantaisie folklorique, ils viennent vraiment en désespoir de cause, parce qu’ils sont déjà des échecs eux-mêmes de la thérapie en occident. C’est par exemple des gens qui sont dépressif de très longue date, qui n’en peuvent plus de prendre des antidépresseurs, et qui ont entendus dire que peut être, ils pouvaient être guéris définitivement dans le Bwiti, et ils arrivent en Afrique à bout de souffle, à bout de ressources thérapeutiques. Ces gens là viennent vraiment dans l’espoir d’être sauver. C’est pourquoi quand ils leur arrivent des accidents ou alors qu’ils se font escroquer, c’est très malheureux, parce qu’ils sont déjà assez au bout du rouleau quand ils mettent le pied sur le sol africain. 

Jacques Epangue: au-delà de la dimension thérapeutique que vous mettez en exergue, certains voient également en le Bwiti, une véritable religion traditionnelle. Etes vous de cet avis, pensez vous qu’il y en a qui viennent aussi pour se convertir ?  D’un point de vue ethno psychiatrique je dois dire qu’effectivement les gens viennent au Bwiti pour se soigner. Maintenant, il y a quand même peut être  5% d’étrangers qui viennent au Bwiti parce qu’ils ont peut être besoin d’un éveil spirituel. Et quand je dis étrangers, il ne s’agit pas seulement des occidentaux, moi j’ai connu des ivoiriens qui avaient des problèmes dans le Vaudou et qui avaient eu comme une rupture de la filiation avec des grands-pères qui avaient des secrets de famille considérés comme sacrés, et ces secrets de famille, ils allaient les chercher dans le Bwiti. Sur un plan strictement personnel c’est cette dimension spirituelle qui m’a le plus intéressé. Il faut savoir que même le thème de « Bwiti » vient d’un mot pygmée « bowité »qui signifie « sortir le noyau de la coquille, sortir l’âme du corps, de la même manière que Ganga vient d’un verbe utilisé en langue pygmée « nkangaré » qui signifie réchauffer, en fait c’est « la lumière ». Donc effectivement Bwiti signifie prendre de la distance avec le corps. S’il y a thérapie, c’est parce qu’il y a possibilité de regarder sa vie de loin, à distance. Donc c’est une thérapie, mais c’est une thérapie mentale. Je ne suis pas sûr qu’il y ait des thérapies mentales qui puissent faire abstraction de la religion, du sacré et d’une dimension spirituelle. C’est la raison pour laquelle je parle de l’’invisible comme d’une solution thérapeutique en l’occurrence. Et je pense que c’est une religion à part entière, je ne suis même pas sûre qu’elle soit traditionnelle, parce que elle cette particularité que les adeptes la font évoluer au fur  et à mesure, car c’est l’expérience de chacun dans l’initiation qui vient ajouter une pierre à l’édifice et qui fait que cette religion se constitue. C’est pour ça qu’on dit que le Bwiti est un arbre qui a un seul pied, l’Iboga ; des quantités de branches qui sont toutes les écoles, toutes églises du Bwiti ; et, des quantités de feuilles qui sont tous les adeptes. L’idée ici étant qu’autours de ce tronc central qu’est l’iboga, on va se retrouver avec une myriade de gens extrêmement différentes. 

Jacques Epangue: Marion Laval Jantet, quelle place donne t- on a Dieu dans le Bwiti ?  En fait, on se rend compte que dans tous les mysticismes où a comme ça une ouverture vers l’invisible par la mort, quelque chose qui s’approcherait de la vision des prophètes -dont on dit qu’elle était quelque chose entre le vivant et le mort- tous disent qu’il y a de l’autre côté, une énorme lumière, et cette lumière, les chrétiens vont la voir et l’appeler Dieu, les bwitites vont l’appeler Mwanga, mais en même temps tous donnent quarante noms, mille noms à cette lumière, parce que elle semble omnipotente. Ensuite, on est plus ou moins conscient dans les traditions chrétiennes, qu’il y a toute un hiérarchie d’entités derrière, nous on applle des archanges, des anges, des saints,  qui sont là toujours dans la lumière et qui la compose. Donc on pourrait déjà dire  que même dans le Dieu catholique, il n y a pas un monothéiste réel, puisque il y a quand même une fore divine qui est accordé à tous ces saints, à tous ces archanges, anges etc. C’est comme si la force de la lumière se diffusait à tous, et on va même jusqu’à dire qu’elle est en toute chose ici bas. Je dirais qu’il n y a absolument rien de contradictoire dans le Bwiti puisque dans le Bwiti on va vous dire qu’il y a une trinité au départ, sauf que les Pygmées vont l’appeler Dieu, la fille et le Saint –Esprit. Pourquoi la fille, parce que c’est celle qui s’incarne, amis finalement ils ont le même principe de la trinité que l’on va retrouver dans l’hindouisme, dans le mysticisme d’une manière générale. La seule chose qui va peut être différencier d’avec une religion dite monothéiste, c’est que l’on accorde une importance d’entité aux âmes des animaux, aux âmes des arbres, et ça c’est peut être différent de la religion chrétienne, mais en même temps vous avez eu des gens comme François d’Assises qui accordait de l’importance aux animaux. Sauf que ces religions du Bwiti qui sont interethniques, accordent plus de res^pect à ces entités plus proches de nous et qui sont celles de la nature. C’est en e sens que je dis qu’il serait peut être mieux que les religions occidentales s’ouvrent à ce type de tradition, et il serait peut être un tout petit peu temps. 

Jacques Epangue: peut-on appartenir à la fois au Bwiti et à une autre religion ?  Ecoutez, moi je ne vois pas ce qu’il en empêche. Quand les blancs sont venus avec leur religion pendant la période coloniale, les Fangs peuple de la forêt mais aussi peuple de la côte à Libreville, ont été les premiers à créer un syncrétisme dans lequel on retrouve Jésus Christ qui prend la place de « Zamba », dans le Bwiti, on va dire qu’il ya le premier homme qui serait un genre de Jésus Christ-Adam. Donc le syncrétisme existe, et dîtes moi qu’est ce qui va se passer avec un chrétien ? il va voir la lumière, il va l’appelr Dieu, c’est évident, _il va voir des entités très fortes, il va leur donner des noms de saints, mais on se rend compte que vous avez un saint traditionnel du nom de « St- Michel » qui est traditionnellement un archange, les bwitistes Fangs vont l’appeler « NGil » et St Michel, ils vont se rendre compte que cette entité est la même que St Michel, puis quand on va revenir au Bwiti Mitsoko, ils vont l’appeler « Mpongo Pwini » et c’est la même entité.  C’est la même réalité, c’est l’invisible, on lui dnne des noms différents parce qu’on appartient à des contextes culturels différents. Objectivement c’est quelque chose d’immense, d’insondable et de très complexe. La grande différence entre le Bwiti et une religion chrétienne, c’est surtout que pour être chrétien ilo faut avoir la foi, pour être bwitiste, il suffit de tendre la main, et on rencontre la réalité, en, fait ce n’est pas une religion des croyances, c’est une religion de gens qui ont expérimenté la chose, des revenants. Elle ne va pas en l’encontre de leurs croyances en général. 

Jacques Epangue: comment  personnellement,   faîtes- vous la différence entre l’Iboga et un hallucinogène ?  C’est vrai c’est quelque chose dont on parle souvent, le dictionnaire même définit l’Iboga comme un hallucinogène. Un hallucinogène, c’est quelque chose qui donne des pensées qui partent dans tous les sens et sont immaitrisables. Un peu comme les gens quand ils sont sous Lsd. Dans l’Iboga on ne perd jamais la tête. En plus il y a quelque chose qui apparaît certain, c’est que beaucoup de gens ont des communications et des informations qui sont justes, et dont ils n’avaient pas connaissance avant. Par exemple moi, il m’est arrivé une chose très étrange qui a été enregistrée sur un magnétophone au cours de mon initiation. Je me suis à parler des langues vernaculaires que je n’avais jamais apprises. Je me suis mise à parler en Mpiji, je n’avais jamais appris le Mpinji. Quand j’ai parlé de ça à des mais anthropologues, ils m’ont dit « Ouh on doit tous avoir le Mpinji en nous », pourquoi n’aurions nous pas aussi le Mitsoko ou le Pounou en nous ? C’est absurde ! Moi ce que je voyais en ce moment c’est un vieux qui me disait des phrases que je ne comprenais pas et qui me demandait de les répéter au groupe qui m’entourait. Le seul problème c’est que j’étais la seule à voir le vieux, et qu’ensuite le vieux s’est nommé, et quand j’ai demandé plus tard qui c’était, on m’a dit c’est le vieux Marcel qui est mort l’année dernière ! Que dîtes-vous de ça ? Ça veut tout simplement dire que j’aurais été la médiatrice entre le monde d’ici et le monde au-delà. Ça c’est quelque chose que quand ont l’enregistre et donc quand on le constate, ne peut pas faire croire qu’il s’agit d’une hallucination. Pourquoi j’aurais moi rêvé d’un vieux que je n’ai jamais rencontrer et parler et dire des choses en sa langue ? Ce n’est pas possible ! Il fallait bien que l’information vienne d’ailleurs. 

Jacques Epangue: à quoi renvoie le principe de voyage astral et la notion d’élévation  dans le Bwiti ?  Il y a des traditions extrêmement différentes dans le Bwiti. Dans le Bwiti Mitsoko, qui est une tradition très ancienne héritée du monde Pygmée, ici on prend du bois pour éveiller ses sens avant d’aller chasser. Ici on prend juste la dose qu’il faut pour rester éveillé et voir les problèmes de sa vie actuelle. Les Mpinji, puis les Fangs ont poussé beaucoup plus loin, en créant le Dissumba, une tradition qui porte le nom de la femme ancêtre, qui justement a fait l’expérience de mourir par la plante et de revenir. Le principe c’est prendre beaucoup plus de plantes jusqu’en un point qui peut même être extrêmes toxique, vraiment être sur le seuil de la mort, le corps dans le coma, et, une fois dans le coma, faire un voyage astral. C’est le Ganga qui vous envoie hors de votre corps hop ! et qui va par la suite vous ramener. En France certains ont tenté cette expérience là et ne sont jamais revenus. 

Jacques Epangue: pour finir, qu’est ce que le Bwiti a véritablement changé chez vous artiste et ethno psychologue ?  En tant qu’ethno psy ça n’a pas changé beaucoup, parce que j’appartenais déjà à une tradition chamanique héritée de ma grand-mère,  et je dirais, s’il fallait faire une comparaison informatique, avant cette expérience bwitiste, j’étais en « bas débit » et là avec le bwiti j’ai mis le « haut débit » (rires). C’est-à-dire que d’un seul coup ce qui m’arrivait par bribes, des messages un peu confus, las j’ai branché l’ADSL… Vous savez dans l’art on prend souvent une voie qui est un peu difficile, les gens ne comprennent pas ce qu’on fait, on a un peu l’impression d’être un illuminé que les gens ont du mal suivre, on doute des fois. Le Bwiti m’a donné confiance, je sais que je suis sur ma voie, et cela m’a donné la conviction que je suis sur la bonne voie. 

Cet article a été posté le Dimanche 1 mars 2009 à 16:08 et est classé dans Interviews. Vous pouvez suivre les réponses à cet article grâce à ce flux RSS 2.0. Vous pouvez laisser une réponse, ou mettre un rétrolien depuis votre propre site.